LTG: Đây là bài tôi đã PV ông Đinh Văn Minh cách đây mấy năm nhưng xem ra nhiều điều trong này vẫn chưa hết giá trị. Hãy đọc nó trên tinh thần “gặn đục, khơi trong”. Lý do muốn đăng lại bài PV này vì tôi có cảm giác hình như công cuộc chống tham nhũng gần đây đang có xu hướng… rơi dần vào “sự im lạng đáng sợ”?
Phó Viện trưởng Viện khoa học thanh tra Đinh Văn Minh: Tham nhũng đang “xã hội hoá”
Tham nhũng là căn bệnh trầm kha của mọi xã hội. Nó không chỉ gây tổn thất về tài sản, mất mát về cán bộ, hư hỏng bộ máy công quyền mà còn làm tha hoá, đảo lộn mọi giá trị đạo đức xã hội. Phóng viên báo GĐ&XH đã có cuộc phỏng vấn ông Đinh Văn Minh - Phó Viện trưởng Viện khoa học Thanh tra – Thành viên Ban dự thảo Luật chống tham nhũng sắp được đem trình xin ý kiến nhân dân.
Sau mỗi quyết tâm, tình trạng lại tồi tệ hơn
+ Có lần ông nói, tham nhũng đang trở thành “xã hội hoá”. Vì sao ông có nhận định này?
- Thật ra, nhận định về tình hình tham nhũng hiện nay không chỉ là cảm nhận của cá nhân tôi mà nó dựa trên những tài liệu đã được công bố, qua những nghị quyết của Đảng, đồng thời qua thực tiễn cuộc sống. Còn vì sao tôi có cảm nhận như vậy? Trước đây, chúng ta không dùng từ tham nhũng mà chỉ nói những hành vi vi phạm như tham ô, biển thủ, hà lạm... Tức là những việc có tính chất cá nhân, nhỏ lẻ và thường xảy ra đối với một vài cá nhân làm các nghề như thủ kho, nhà bếp, thủ quỹ... mà tài sản ở đây chỉ là cân thóc, cân gạo, công điểm. Nhưng từ năm 1992 chúng ta đã chính thức dùng từ tham nhũng trong các văn bản mang tính Nhà nước. Từ đó đến nay, mặc dù rất có ý thức đẩy lùi tham nhũng nhưng sau mỗi lần quyết tâm thì dường như tình trạng lại nặng nề, tồi tệ hơn. Đây là nguy cơ đe doạ sự sống còn của một thể chế. Việc tham nhũng hiện nay không còn chỉ ở một số ngành nắm đồng tiền bát gạo mà xuất hiện ở tất cả các ngành, các cấp với tính chất ngày càng tinh vi, phức tạp và qui mô. Trong văn hoá, giáo dục, y tế, công tác nghiên cứu khoa học... và cả công tác tổ chức cán bộ đều xuất hiện tình trạng mua bán, biếu xén, quà cáp.
+ Nhưng nói “xã hội hoá” tức là nạn tham nhũng đã trở thành phổ biến. Liệu ông có quá lời?
- Khi dùng từ “xã hội hóa”, tôi đã để vào nháy nháy (“”). Trên thực tế, tham nhũng có mấy cấp độ. Một là cá nhân, đó là dạng tham ô, nhũng lạm nhỏ, lẻ như đã nói ở trên. Thứ hai là có tính tập thể, thành dây rợ ở cả một đơn vị, một nhóm người móc nối với nhau. Tệ nạn này rất nguy hiểm bởi về hình thức văn bản pháp lý thì được chuẩn bị rất chuẩn xác. Những quy định của Nhà nước về hình thức cũng được tuân thủ một cách triệt để. Thế nhưng đằng sau đó, là sự thoả thuận, ăn chia. Thứ ba là tham nhũng có tính xã hội. Lúc này, tham nhũng không chỉ ở nhiều ngành, nhiều cấp mà ngay trong nhận thức xã hội được trá hình dưới hình thức quà cáp, biếu xén. Một thực trạng đáng buồn là mỗi khi có việc gì là chúng ta (trong đó có tôi) đều có ý nghĩ cần phải quen ông A, bà B rồi xong việc, chí ít cũng phải có “nhời”, có quà cáp. Điều đó xét về bản chất, rõ ràng đã trở thành một ý thức xã hội.
Đẩy hết khó khăn về cho dân
+ Ông đánh giá gì khi không ít người cho rằng tham nhũng là tất yếu của kẻ làm quan thời nay?
- Đây là một mất mát rất lớn. Từ những thực trạng tham nhũng hiện nay, người dân nhìn bộ máy công quyền với rất ít tin tưởng. Mỗi lần đến cơ quan công quyền, người ta đều cảm thấy mình phải đến xin xỏ nên phải có cách này, cách kia mới có được những quyền lợi đương nhiên. Ví dụ nhà ở của người ta mua, ở bao nhiêu năm nay, có đầy đủ thủ tục cần cấp sổ đỏ. Khi làm sổ, dù không muốn vẫn phải thế này, thế kia. Có trường hợp sổ đỏ được cấp rồi về đến phường lại tắc chỉ vì phường ghìm lại không muốn trả.
+ Xảy ra tình trạng này, phải chăng trong quan niệm cũng như thực tế, chúng ta đang thực hiện mô hình quản lý Nhà nước theo kiểu cai trị trong khi đó, một xã hội văn minh quản lý Nhà nước là một dịch vụ?
- Hiện nay trên thế giới, người ta đang chuyển từ chỗ quản lý cai trị sang quản lý phục vụ. Ví dụ hiến pháp quy định quyền có nhà ở thì Nhà nước phải làm sao, bằng chính sách như thế nào để mọi người dân đều có nhà ở. Tính chất phục vụ của nhà nước là ở chỗ đó. Người dân từ chỗ đi xin trở thành người chủ. Trong lĩnh vực đất đai cũng thế. Nhà nước chỉ là đại diện chủ sở hữu, còn quyền sở hữu là của người dân. Vì vậy, việc sử dụng nó ra làm sao, quy hoạch như thế nào phải dựa trên cơ sở phục vụ lợi ích nhân dân chứ không phải trên cơ sở ý định của Nhà nước. Từ đó tính phục vụ trong quan lý Nhà nước ngay từ quy hoạch, kế hoạch, đưa ra các thủ tục... phải thuận tiện cho người dân. Trong khi đó hiện nay, hầu như mọi thuận lợi các nhà quản lý đều giành hết và đẩy khó khăn về phía người dân.
+ Ông có thể cho ví dụ?
- Ví dụ tiêu biểu mà báo chí đã nêu nhiều lần là việc cấp sổ đỏ và hộ khẩu. Yêu cầu phải có hộ khẩu rồi mới được làm sổ đỏ và ngược lại, phải có sổ đỏ mới được làm hộ khẩu. Đó là cái vòng luẩn quẩn không biết bắt đầu từ đâu. Đó là chưa kêt muốn làm hộ khẩu lại phải có giấy kết hôn trong khi nhiều cặp vợ chồng cao tuổi đã kết hôn với nhau từ trước khi có chính quyền. Về nguyên tắc, một xã hội văn minh là một xã hội quản lý nhà nước bằng hình thức dịch vụ. Trong đó, bộ máy công quyền thực chất chỉ là những người được thuê bằng tiền thuế của dân.
+ Ông Chu Dung Cơ khi làm Thủ tướng Trung Quốc đã có một tuyên bố rất quyết liệt rằng giả sử nếu Tổng Bí thư Giang Trạch Dân vi phạm thì cũng bị xử lý? Có ý kiến cho rằng chống tham nhũng ở ta chưa triệt để, mới đánh rắn khúc giữa?
- Về thủ tục văn bản, tôi nghĩ là rất triệt để, đầu cuối. Nhưng khâu thực hiện thì còn nhiều vấn đề. Đối với câu nói của ông Chu Dung Cơ, theo tôi nó cụ thể hơn câu nói của chúng ta “dù ở bất cứ cương vị nào” thôi, còn bản chất thì cũng giống nhau.
Tham nhũng được chấp nhận một cách... vui vẻ
+ Theo ông, những đánh giá của Tổ chức Minh Bạch thế giới về tình hình tham nhũng khá trầm trọng của ta có đáng tin cậy?
- Tôi nghĩ là đáng tin vì họ là tổ chức phi chính phủ, làm việc rát vô tư, khoa học và có độ chính xác cao.
+ Vừa rồi, Nguyên Tổng Bí thư Lê Khả Phiêu có bài trả lời phỏng vấn về tệ nạn tham nhũng được dư luận đánh giá rất cao. Ông thấy bài đó thế nào?
- Tôi có đọc bài báo này và cho rằng ông Lê Khả Phiêu đã từng giữ những cương vị rất cao nên có nhiều thông tin, có tinh thần trách nhiệm và thẳng thắn nên những thông tin mà nguyên Tổng Bí thư Lê Khả Phiêu nêu ra chắc chắn phải có cơ sở. Về cá nhân, tôi cũng đánh giá rất cao bài trả lời phỏng vấn này.
+ Thưa ông, Đảng rất quyết tâm, dân thì mong muốn. Ngfhĩa là công cuộc chống tham nhũng là ý Đảng, lòng dân. Vậy tại sao càng chống thì tệ nạn tham nhũng càng phát triển?
- Đây là câu hỏi khó, rất khó. Nguy hiểm nhất là hiện nay, tham nhũng đã ăn sâu vào đời sống xã hội, ăn sâu vào nếp nghĩ của nhiều người. Chuyện gì cũng phải biếu xén, lót tay. Chữa bệnh cũng tiền, xin học cũng tiền, sửa nhà cũng tiền... Nhưng đáng lo ngại là hầu như cả xã hội coi đó là chuyện đương nhiên, phải thế... Nên tất cả đều chấp nhận một cách thoả mái, vui vẻ, tự nguyện mà không ai nghĩ đó là chuyện tham nhũng, tiêu cực cần phải loại bỏ. Khi người ta cảm thấy đó là điều bình thường, không còn là điều xấu thì tình trạng đã trở nên cực kỳ nguy hiểm. Và hiện nay chúng ta đang ở trong tình trạng này.
Công khai nguồn gốc tài sản
+ Được biết ông là thành viên ban Dự thảo Luật Phòng chống tham nhũng. Vậy Luật lần này có gì mới so với Pháp lệnh trước đây?
- Thứ nhất về tầm vóc, đương nhiên Luật sẽ phải quy mô hơn và cụ thể hơn Pháp lệnh rất nhiều. Thứ hai, Luật lần này dành khoảng 1/4 số trang cho việc phòng ngừa tham nhũng. Thứ ba, Luật dành hẳn một chương xung quanh vấn đề quà biếu. Thứ tư, Luật cũng quy định rõ về việc kê khai và công khai tài sản.
+ Chúng ta đã có nhiều văn bản quy định về kê khai tài sản. Thế nhưng kê khai mà không công khai để nhân dân giám sát thì chẳng khác gì không kê khai?
- Việc kê khai rồi công khai cũng mắc vào nhiều cái tế nhị như quyền bí mật tài sản chẳng hạn. Tuy nhiên lần này Luật quy định không chỉ công khai số tài sản mà còn phải công khai nguồn gốc, xuất xứ tài sản. Nếu những tài sản đó là minh bạch thì không có vấn đề gì phải dấu giếm cả.
+ Ông có nghĩ rằng Luật Phòng chống tham nhũng sẽ sớm đi vào cuộc sống?
- Từ lý thuyết đến hiện thực cuộc sống bao giờ cũng là một chặng đường rất khó khăn. Nhưng tôi tin rằng Luật Phòng chống tham nhũng sẽ sớm đi vào cuộc sống bởi nó đang là đòi hỏi của đông đảo quần chúng nhân dân.
+ Xin cám ơn ông!